Le parole plasmano la forma del linguaggio

Ciao! La Cina sta festeggiando il Capodanno (Chunjie), come stai?

Non sono uscito di casa. Come sempre, nei momenti e nei luoghi più affollati, preferisco ritirarmi.

问： 你好！中国正在过年（春节），你好吗？
答： 我没有出家门。正如我过往一样，在热闹的时候、热闹处，我就会退出去。

Durante il Capodanno cinese uscirà un film che potrebbe incassare decine di miliardi. Lo guarderai?

Sì, si tratta di Nezha, una storia tratta dalla mitologia cinese. È un film d’animazione, ma la gente lo percepisce come realistico. I film con attori cinesi sono troppo falsi, quindi questo film ha avuto un enorme successo al botteghino.

问： 中国春节有一部电影上映，票房可能会达百亿，你会看吗？
答： 有这部电影，叫《哪吒》。来自中国的神话故事。它是动画电影，但人们觉得真实。中国的真人电影因为太虚假了，所以它获得了极高的票房。

Un altro argomento molto discusso in Cina è DeepSeek. Cosa ne pensi?

Lo conosco. È una tecnologia legata alla potenza di calcolo, molto fredda. Per questo motivo, la mia reazione è altrettanto fredda. (Ride)

问： 中国还有一件事，很热闹，就是DeepSeek？
答： 知道。这是一个关于算力的技术，它很冷漠。所以我对它也冷漠置之。（笑）

L'intelligenza artificiale può sostituire la scrittura poetica?

No, non la sostituirà, ma la poesia ne verrà annientata.

问： 诗的写作，会被人工智能取代吗？
答： 不会取代，但诗会被消灭。

Cosa intendi?

La Terra diventa sempre più piccola e gira sempre più velocemente, come una trottola che accelera sempre di più. A un certo punto, uscirà dalla sua orbita e accadranno disastri. La poesia è già di per sé un’arte di nicchia, l’intelligenza artificiale le darà il colpo di grazia. Tuttavia, non è un’intenzione deliberata dell’AI. Paradossalmente, l’AI è stata creata seguendo la logica di un poeta molto serio, quindi per me questa non è una sorpresa.

问： 怎么理解？
答： 地球越来越小，同时，它的转速越来越快，像一只陀螺一样，越抽越快，它会脱离轨道的，会出事故、有灾难。诗歌，本已小众，AI会给它最后一击。但这不是AI的本意，AI的孕育是按照一个严肃诗人的逻辑诞生的，于我来说，不意外。

?

In fondo, l’AI cerca di avvicinarsi alla verità, all’essenza. Si considera razionale e obiettiva. Questo è simile al mio modo di scrivere: a temperatura zero, con bassa immaginazione, registrando la realtà. Certo, molti non credono che la mia scrittura abbia poca immaginazione. Ma diciamo che io sono contrario alla lirica.

问： ？
答： 无非AI试图触及真理、本质。它自认理性与客观。这同于我的写作，零度、低想象力、记录。当然，许多人完全不相信我的写作是低想象力的。这么说吧，我，反对抒情。

Quindi approvi l’AI?

Risposta: No, affatto. Al massimo, ora ha solo una grande testa e un grande cuore. Si è progettata secondo la logica umana, ma per un poeta serio rimane sciocca. Ad esempio, le poesie e le recensioni che scrive sono mediocri.

问： 那么你认可AI？
答： 不，完全不。充其量，它现在有颗大脑袋、大心脏而已。它按照人的逻辑设计了自己，在一个认真的诗人看来，它是愚蠢的。比如，它写的诗、写的评论，都很差。

Yaping, parlaci della tua visione della poesia.

Preferisco parlare di “poesia” piuttosto che di “poesia lirica”. Non se ne cogli la differenza. La poesia è l’arte del linguaggio, che attraverso le parole modella la forma della lingua. E quando dico “lingua”, intendo il mondo, la materia stessa. Ora, ho di nuovo menzionato “parola” e “lingua” e non so se riesci a distinguere i due concetti.

问： 亚平兄，请谈谈你对诗歌的看法。
答： 我喜欢说“诗”，不喜欢说“诗歌”。我不知道你们能不能把这二者区分出来。诗是言语的艺术，它通过言语塑造出语言的形状。这里我说的语言就是世界、就是物质。好吧，我又说到了“言语”和“语言”，我又不知道你们能不能把这二者区分出来。

La Cina ha una lunga tradizione poetica. Qual è la relazione tra la poesia di oggi e quella del passato?

La natura della poesia, o meglio la sua essenza, è indipendente. A mio avviso, si scrive poesia per due ragioni: per spezzare un legame e per essere liberi. Questi due aspetti sono fondamentali: un poeta dice sempre la verità. Non posso forzare un collegamento tra me e la poesia Tang o la poesia Song. E non parliamo nemmeno delle tradizioni del passato remoto! Negli ultimi 40 anni, i migliori poeti cinesi contemporanei sono sopravvissuti nella lotta, nell’opposizione, nell’isolamento e nella mancanza di comunione.

问： 中国有很悠久的诗歌传统，今天与过去的关联是？
答： 诗的本性，或者说它的本质是独立的。按照我的理解，你之所以写诗，一个就是为了断裂，另一个就是为了自由。这两点非常重要，是诗人说的真话。我不能牵强附会，说我与唐诗、宋词有联系。不要说遥远的过去的传统了，中国最近40年来的当代诗坛，优秀诗人都是在斗争中、反拨中、隔离中、不团结中，活下来的。

Quindi ritieni difficile scrivere una prefazione per un libro di poesie tradotte di Haizi, Luo Yihe e Xi Chuan?

Molto difficile. Siamo coetanei, e la nostra situazione storica era la stessa. Ma il nostro modo di ribellarci è stato diverso.

问： 所以你觉得，让你为海子、骆一禾、西川的一本翻译诗集写序、写前言，是一件很难的事？
答： 非常难。我和他们同龄，所有关于时代的处境是一样的。但反叛不一样。

Qual è la tua opinione sulla poesia epica?

Come suggerisce il nome, l’epica è storica, collettiva e religiosa. Haizi e Luo Yihe erano pionieri di questa visione. Ma secondo me, la poesia è qualcosa di immediato, individuale, umano.

问： 你对史诗怎么看？
答： 顾名思义，史诗是历史性的，也是集体性的，还是宗教性的。海子、骆一禾就是这样的先驱。而我的理解，诗是当下的、个别化的、人的。

Con cosa credi che la poesia abbia la connessione più forte?

Con la politica.

问： 你认为诗与什么最有关联？
答： 政治。

Politica? Ma spesso poeti e artisti disprezzano la politica, considerandola sporca.

Anche la politica sporca è politica. Quando la politica è fiorente, la poesia è fiorente. E cosa significa “fiorente”? Non pensare che significhi necessariamente “speranza”! Significa che cresce, prolifera, si diffonde senza controllo, soffoca le persone, impedisce loro di vivere liberamente. Costringe il mondo alla distruzione e spinge l’umanità sulla stessa astronave. Questo chiamo “fiorente”!

问： 政治？政治往往被诗人、艺术家所不屑，它是骯脏的。
答： 骯脏的政治也是政治。政治繁荣，诗歌就繁荣。什么叫“繁荣”，不要认为繁荣的语义就是“希望”！它滋生、茂盛、横行霸道、无忌生长，它让人窒息、无法活着、不能随心所欲，它强令地球走向毁灭还把人群驱赶到同一条飞船上，也叫“繁荣”！

È quello che si dice spesso: “La rabbia fa nascere i poeti”?

La semantica è un disastro. Separare il significato dal significante è una sciagura per la poesia. La poesia nasce sempre dalla gioia. Il poeta è un essere speciale: ad esempio, DeLufa definisce i poeti pazzi. Anche se lo fossero, sarebbero pazzi razionali, acuti, potenti, precisi. Apparentemente si muovono tra la folla, ma nel profondo si ergono sopra di essa.

问： 这是人们常说的“愤怒出诗人”吗？
答： 语义真是个糟糕的东西，它被区分出所指、能指，对于诗来说都是无妄之灾。诗永远都在欢欣中产生。诗人是一种特殊的人，比如德陆法称诗人为疯子。纵然是，诗人也是理性的、富有见地的、有力的、准确的疯子。他貌似匍匐在人群中，骨子里常常是高高在上。

Abbiamo notato che già nei primi anni ’90 le tue poesie sono state tradotte negli Stati Uniti e nel Regno Unito, e sei stato definito uno dei poeti centrali della "Scuola della Poesia Linguistica Cinese". Puoi parlarci di questa corrente?

Un’altra domanda difficile. (Ride) Non ho mai cercato fama, né mi considero un poeta importante. Il termine "Scuola della Poesia Linguistica Cinese" è nato perché negli Stati Uniti esisteva già un movimento chiamato "Language Poetry". Traduttori e critici, di fronte alla nostra (mia) poesia, hanno usato questa etichetta per stabilire un parallelo, ma in realtà non c’è una vera connessione tra le due correnti. A quel tempo, ho curato un’antologia intitolata Original: The Chinese Language Poetry Movement, pubblicata nel Regno Unito. In quel periodo ho avuto contatti con poeti di Regno Unito, Stati Uniti e Canada. Ricordo bene il poeta britannico J. H.Prynne, che era molto sensibile e adorabile. Negli Stati Uniti ho incontrato James Sherry e Hank Lazer: abbiamo persino passeggiato insieme sui marciapiedi di New York, e c’è una foto di noi seduti sui gradini di una libreria antiquaria. Per quanto riguarda il poeta canadese… era forse Mark Strand? È stato ospite a casa mia. Mi ha chiesto: "Come mai vivi in una casa con una mansarda?" Forse perché prima di incontrarmi era stato nell'alloggio comune di Xi Chuan. Ma chi era esattamente? Me ne sono dimenticato. Dovrei chiedere a Xi Chuan.

问： 我们注意到，你的诗在上世纪90年代初就被翻译到英美，并被称为“中国语言诗派”核心诗人，请你说说这个诗派。
答： 又是一个麻烦的问题。（笑）我不沽名钓誉，我从来没成为什么重要诗人。至于“中国语言诗派”，应当是美国有了个语言诗派，翻译家及评论家在面对我们（我）的诗的时候，他们给了一个对应的名称，但其实两者间并没关联。当时我编过一部《原样：中国语言诗派》，在英国出版了。那阶段，记得与英国、美国、加拿大诗人有交往。英国蒲龄恩见得多些，非常感性、可爱；美国詹姆斯·谢里、汉克·雷泽尔，我们曾一起轧过马路牙子，有一张照片记录了我们坐在一家古籍书店的台阶上；加拿大是谁，难道是马克·斯特兰德吗？住过我家，他问我你怎么住着带阁楼的房子？因为他见我之前大概在西川的集体宿舍里呆过，那他究竟是谁，我竟然忘了，得问西川。

La mia impressione è che tu non appartenga a nessuna scuola. Come spieghi allora questa "Scuola della Poesia Linguistica Cinese"?

Esatto, non appartengo a nessuna scuola. Ho curato diverse antologie poetiche (tra cui Original a nome del Gruppo di Poesia Formalista dell'Università di Nanchino), ma erano opere isolate, impossibili da continuare. Io scrivo come individuo. Scrivere per sé stessi significa scrivere per la libertà della poesia e per la libertà dell’individuo. L’Università di Leida nei Paesi Bassi conserva versioni elettroniche di queste antologie, ma si tratta sempre di volumi singoli.

问： 我的印象，你“一派不派”，那你怎么解释这个“诗派”？
答： 的确是一派不派。编这类诗选（另外还有一册以南京大学形式主义诗歌小组名义编的《原样》）都是一册，无法编下去，我仅仅是一个人的写作。为自己写作就是为诗的自由、一个人的自由写作。荷兰莱顿大学的柯雷那有电子版，但分别都是一册。

Hai mai smesso di scrivere?

Sì, per orgoglio e ostinazione.

问： 你离开过写作？
答： 离开过。就因为我的骄傲与偏狭。

Perché parli di orgoglio?

Quale poeta è davvero umile e privo di vanità? Mi disgustano i giochi di ruolo, le finzioni, le rivalità opportunistiche, la corruzione sistematica della scrittura poetica. La poesia è qualcosa di elevato, e a volte, prenderne le distanze è un segno di rispetto.

问： 为什么是骄傲？
答： 诗人哪有真正谦逊、不自满的。我厌倦那些作派，假装的、互相追逐并利用的；整个体制性的腐败写作的；诗歌因由弱智抒情而被伤害得一文不值的。诗，那么高级，你时不时离开一下，是珍视。

Questa solitudine, riesci a gestirla?

Vorrei esserne sommerso.

问： 这样的孤独，你能对付吗？
答： 我巴不得淹没。

Sommerso?

La solitudine è un destino naturale della poesia.

问： 淹没？
答： 孤独是诗的应有之意。

In che contesto scrivi poesia? Puoi raccontarcelo?

Ho svolto e svolgo molte professioni, ora mi occupo anche di cinema e serie televisive. Tra tutte le cose che faccio, scrivere poesie è l’attività più intellettuale. Le do un’importanza speciale e ne parlo raramente per non danneggiarla. Negli ultimi decenni, la poesia libera in Cina ha preso una sua forma e una sua direzione, e io ne sono la parte solitaria, la parte dispari. Han Dong e altri dicono che sono l’ultimo avanguardista. Non mi interessa il giudizio esterno, ma solo il fatto che io non debba deformarmi. Rifiuto di essere trascinato dalle mode e non amo le performance da clown (anche se apprezzo la vera avanguardia performativa). Il mio corpo e la mia mente sono sincronizzati con il mio tempo. Non esiste un’"epoca gloriosa" o un’"epoca del popolo", né un’"epoca decadente" o un’"epoca dell’élite". Il fango è diventato cemento. Io scrivo poesia nel presente, catturando e registrando ciò che è caotico e ciò che è chiaro. Per me il tempo è più importante dello spazio. Sono nato in questo momento storico, e il tempo in cui si formano i miei versi – quando vengono scritti, fissati, fermati – è fondamentale. Cosa ho visto e cosa ho fatto nel mio tempo è ciò che conta. Non ho legami con la storia, né con il futuro.

问： 你在什么样的情境之下写诗？能介绍一下吗？
答： 我从事多种职业，或者说，我从事过多种职业，现在还在拍电影、剧集。在我所干的事情中，写诗是最有头脑的事。我特别重视它，不轻易谈它，防止伤害它。中国几十年自由诗的形成、走向，我是它孤勇的部分，奇数的部分，韩东等人说我是最后的先锋。我不在意外部评价，我在乎自己不能变形。我坚决谢绝被思潮左右，不喜欢小丑式的表演（尽管真正的先锋派表演是我喜欢的一支）。我的身体与心机是与时代同步的。时代，没有伟大的时代、人民的时代这一说，也没有衰败的时代、精英的时代这一说，只是泥土变成了混凝土。我在当下写诗，捕捉与记录那些混沌与清醒的东西。时间对于我很重要，比空间重要。我生在此时，我的分行在什么时间形成，即它写于、凝视于、停于什么时间很重要，我在我存在的时间里看到些什么、干了些什么很重要。我与历史无关、与未来无关。

Non temi di essere frainteso e scambiato per un nichilista?
No, non lo temo. Il fatto di non temerlo dimostra che sono un realista.

问： 不怕被别人误解为，你是一个虚无主义者吗？
答： 不怕。所以不怕，证明了你就是一个现实主义者。

Quindi non vuoi nemmeno parlare della poesia Tang e Song?
Se avessero voluto assumersi la responsabilità per il futuro, non avrebbero scritto in un linguaggio così oscuro e difficile.

问： 所以，你也不愿谈唐诗、宋词？
答： 他们如果愿意对未来负责，就不会写得那么诘屈聱牙了。

Hai parlato di versi spezzati. Secondo te, la poesia si riduce solo a questo?

I versi spezzati devono contenere molteplici livelli. Naturalmente, questa affermazione può essere interpretata in modi diversi, e porta inevitabilmente alla questione del "significato".

问： 前面提到了分行，你认为分行就是诗吗？
答： 分行，一定是容纳了更多的行数。当然，这个表达容易引起不同的看法，又涉及到了“意义”之争。

Oscuro e difficile? Questo riporta alla discussione sulla poesia orale?
Non c’è bisogno di discuterne. Semplicemente, non enfatizzo il concetto di oralità: mi limito a usare bene la mia lingua.

问： 诘屈聱牙？这是不是又涉及到口语之争？
答： 口语不必争。只是我不会刻意强调口语概念，我只用好我的语文。

Qual è il tuo rapporto con il "significato"? Ho letto alcune tue prime opere, come Nel pubblico, Maestro del mais, Volgare, Miss Jiji e Xiang. Sono poesie molto lunghe. Cosa esprimono?
Non esprimono nulla. Sono una ribellione contro la verità, gli eroi, l’epica, persino contro l’individuo, la vita e la quotidianità. Sono un lavoro deliberatamente privo di significato, volto a preservare il fascino del linguaggio (attenzione: anche il linguaggio privo di significato può essere intelligente!).

问： 那你怎么看待“意义”？看过你古早的一些作品，如《在公众》《玉米师傅》《俗丽》《吉姬小姐与香》，都是很长的那种，表达了什么？
答： 不表达什么。那是对真理、英雄、伟大史诗甚至个体、生命、日常事物写作的整体反抗，直接干没有意义的活，维护言语的魅力（注意那也是无意义有头脑的言语）！

Ora scrivi molte poesie brevi!
Sì, molto brevi. Lo facevo già negli anni ’80, quando promuovevo la scrittura di poesie semplici.

问： 你现在写很多短诗！
答： 是。很短了。过去就写，上世纪八十年代后半期，我就倡导写简单的诗。

Semplici? Non direi!
Ahah, impossibile rispondere. Quando la pandemia e le crisi pubbliche diventano la norma, meglio scrivere poesie semplici.

问： 简单，不简单吧！
答： 哈哈，无法回答。当疫情及公共危机成为常态的时候，就多写写简单的诗吧。

Qual è il tuo punto di vista sulle correnti poetiche in Cina?
Anche questo lo sai?! Una volta, in Norvegia, il sinologo Børkman mi ha parlato della disputa sulla poesia contemporanea cinese, e io gli ho risposto esattamente così: "Lo sai anche tu?!"

问： 在中国当代诗坛，有很多流派、团体、圈子，其中最主要的是有知识分子写作与民间写作之分，如有可能，请你谈谈。
答： 这个你也知道？！有一年我去挪威，汉学家勃克曼（他向中国翻译过豪格的诗）也说起中国当代诗坛的争论，我也是脱口一句“这个你也知道？！”

Ho saputo che hai pubblicato molte raccolte poetiche. Quali aspettative hai per la traduzione in italiano?
Una volta tradotte, le opere non mi appartengono più. Sono curioso di vedere come saranno rese in un'altra lingua, ma non ho intenzione di indagarne il risultato.

问： 你对将作品翻译成意大利语，有什么期盼？
答： 翻译过去，作品就不是我的了。我对别样的文字充满好奇，却不会追究。

La raccolta che sarà tradotta in italiano si intitola If the Wheat Dies, pubblicata in Cina da Phoenix Literature & Art Publishing House. Hai partecipato al progetto?

No. Ringrazio Phoenix Literature & Art e anche il poeta e traduttore italiano Francesco De Luca per il suo lavoro.

问： 这次翻译的是以《IF THE WHEAT DIES》为名的诗集，由中国凤凰文艺出版，你介入交流了吗？
答： 没有。谢谢凤凰文艺，也谢谢意大利诗人、翻译家德陆法的劳动。

Un’ultima domanda. If the Wheat Dies è anche il titolo di una tua breve poesia. L’hai dedicata a Haizi?

Sì. Haizi ha scritto molte poesie sui campi di grano, su grano vero. Io sono più astratto. Haizi non poteva sapere quanto il mondo sarebbe diventato astratto dopo di lui, almeno secondo me.

问： 最后一个问题，《如果麦子死了》具体是一首短诗，我注意到，你还把它给了海子？
答： 是。海子写过许多麦地，真实的麦地。我是抽象的。海子不知道在他之后的世界，太抽象了，至少在我看来。

[5 febbraio 2025]

Francesco De Luca (1979), poeta, scrittore, traduttore ed editore romano. Mediatore di Lingua e Cultura Cinese. Si laurea in Comunicazione presso la Sapienza di Roma, nel 2004. Ha pubblicato Anomalie (2015), Karma Hostel (2019) ed è presente nell'antologia Roman Poetry Festival (2019); ha tradotto Un Uomo Felice, poesie scelte di Haizi (2020), Io e l'Italia, di Liu Xi (2022), Poesia Celeste, di Hei Wen (2023), Lo Scenario Invisibile. Mente, Allucinogeni e I Ching, di Terence e Dennis McKenna (2024), Il poeta andava fucilato. Poesie scelte 1964 - 1971 di Rafał Wojaczek (2024) e La confraternita dell'abisso urlante: la mia vita con Terence McKenna di Dennis McKenna (2025), I tre dell'università di Pechino: Haizi, Luo Yihe, Xi Chuan (2025).

Zhou Yaping (周亚平) è nato nel 1961 nella provincia di Jiangsu, in Cina, e attualmente risiede a Pechino. Poeta, artista e produttore cinematografico e televisivo, ha ricoperto in passato il ruolo di vicedirettore della Suzhou Broadcasting Television Station, vice caporedattore dello Studio Centrale di Documentari Cinematografici e direttore del dipartimento progetti della China Central Television (CCTV).

Attualmente ha fondato Lan Bai Hong Film Industry, una casa di produzione specializzata in film, serie televisive e web series. 

Oltre alla poesia e alla pittura, Zhou Yaping è stato co-produttore dei film Operation Red Sea e Sheep Without a Shepherd, nonché produttore, sceneggiatore e regista delle serie televisive Love (热爱), The Collection of Flying Birds (飞鸟集)* e Above the Rivers (江河之上).

Le sue poesie sono state pubblicate nel Regno Unito, negli Stati Uniti e in altri paesi. Una sua raccolta poetica, tradotta dalla casa editrice Delufa Press, sarà prossimamente pubblicata in Italia.

周亚平，1961年出生于中国江苏，现居北京。诗人、艺术家、影视制片人。曾任苏州广播电视总台副台长、中央新闻纪录电影制片厂副总编辑、中央电视台电视剧项目部主任。目前创办有蓝白红影业，摄制电影、电视剧、网络剧。周亚平除写诗、绘画以外，曾担任电影《红海行动》《误杀》的联合出品人、电视剧《热爱》《飞鸟集》《江河之上》的制片人、编剧与导演。他的诗歌曾在英国、美国等地发表，一部由德陆法出版社翻译的最新诗集将在意大利出版。